Қасым-Жомарт Тоқаев: Азаматтарымыздың құқығы бұзылмайды

Қазақстан Республикасының Президенті Қасым-Жомарт Тоқаевтың «Хабар» телеарнасына берген сұхбаты.

– Қасым-Жомарт Кемелұлы, уақыт бөліп, қа­зақстандық БАҚ өкілі ретінде маған сұхбат беруге келіскеніңіз үшін Сізге көп рахмет. Өйт­кені мен Ақордаға сирек келетін, арнайы пулдың құрамына кірмейтін журналистпін. Соған қара­мастан, осын­дай мүмкіндікке ие болып отырмын. Бұл үшін ал­ғы­сым шексіз...

– Шын мәнінде, кейінгі кезде сұхбат алу жөнінде маған отандық және шетелдік телеком­паниялардан көп өтініштер түсіп жатыр. Олар­дың бәрінен бас тарттым. Тек «Хабар» теле­арнасына, соның ішінде президенттік пул­ға кір­месеңіз де, Сізге ғана мүмкіндік беріп отыр­мын. Кәсіби мамансыз. Бүгін өте тұщымды әң­гіме болады деп сенемін.

– Бүгін, шын мәнінде, тарихи сәт. Себебі бә­рімізді әлі де алаңдатып отырған «Қасіретті қаң­тар» оқиғасынан кейін алғаш рет отандық БАҚ өкіліне сұхбат бергелі отырсыз. «Енді не болады» деген қобалжу да бар. Мен сол оқиғалар кезінде өзімнің сүйікті қалам – Алматыда, дема­­лыста едім. Яғни болған оқиғаның бәрін өз көзіммен көрдім десем де болады. Расында, тере­зенің арғы жағында жарылған граната ма әлде «Калаш­никовтың» ке­зекті оқ жаудыруы ма айыра алмадық. Бәріміз бұл сұмдықтың тезірек аяқталуын тіледік. Сол оқи­ғалардан кейін біраз уақыт өтсе де, көпшіліктің көкейінде көп сұрақ қалды. Әркім әртүрлі ай­тып, сан-саққа жүгіртеді. Бұл, шын мәнінде, бұ­зақылыққа ұласып, бақы­лаусыз кеткен бейбіт ше­ру ме әлде алдын ала жоспарланған мемлекеттік төңкеріс пе? Шын мәнінде не болды?

– Бұл – алдын ала жоспарланған қастандық әрекет. Наразылықтар бейбіт митингілерден басталып, соңы бұзақылыққа, тонаушылыққа ұласты. Осы оқиғалар – кәсіби адамдардың ойластырған және солардың жүзеге асырған жымысқы операциясы. Әуелі жұртшылық бей­біт митингке шықты. Демонстранттарға қар­сы күш қолданылған жоқ, қолданылуы да мүм­кін емес еді. Келесі лекпен олардың орны­на жай ғана бұзақылық істеп, полиция қызмет­керлеріне сес көрсетіп, тас лақтырып жүр­ген жастар келді. Артынша үшінші толқын жал­ғасты. Бұлар арнаулы дайындықтан өткен кә­дім­гі кәсіби лаңкестер басқарған тонаушылар, кісі өлтірушілер, зорлық жасаушылар еді. Со­дырлар күштік органдар ғимараттарының ор­наласқан жерін өте жақсы білген және сол ны­сандарға шабуыл жасалды. Лаңкестерді мате­риалдық құндылықтар қызықтырған жоқ,  олар­ға қылмыстық істер, құқық қорғау қызмет­кер­лерінің жеке құжаттары керек болған. Яғни бұның өте мұқият ойластырылған, шетелдік содырлар жалданған террористік операция еке­ні анық. Өзіңіз білесіз, олар Алматының әуе­жа­йына шабуыл жасады. Қазір тергеу амал­дары барысында әуежайды Орталық Азия­дағы қалалардың бірінен ұшып келген адам­дарды күтіп алу үшін әдейі басып алғаны анық­та­лып жатыр. Сырттан келгендер – арнайы да­йындалған содырлар мен олардың коман­дир­лері.

Лаңкестер гастарбайтерлер ретін­де ұшып ке­ліп, шекаралық өткізу бекет­терінен кедер­гісіз өткен. Сөйтіп, қалаға кіріп жоспарлы опе­рацияларды басқарған. Кейін құқық қорғау ор­гандары күш алып, қайта соққы бергенде, тез арада сол Алматы әуежайы арқылы ұшып кеткен. Сондықтан тағы да қайталап айтамын, бұл – жос­парлы түрде жүргізілген операция. Олардың мақсаты – мемлекеттік инс­титуттарды жою, консти­туциялық құрылымға нұқсан келтіру, түптеп келгенде билікті басып алу. Дегенмен әлі де тергеу жүргізілуде. Бәрі де анықталады.

Енді «Бұған олар қалай қол жет­кізді?» де­ген сұрақ қойғыңыз келіп отырған шы­ғар. Қа­зір біз ауқымды тергеп-тексеру жұмыстарын жүргізіп жатырмыз. Өкі­ніш­ке қарай, дәл осын­дай жағдайда құқық қорғау орган­дарының нақ­ты әрекет ету алгоритмі болмай шыққаны анық­талды.   

Мен Мемлекет басшысы ретінде ко­манда­лық-штабтық, әскери бірнеше оқу-жаттығу жиы­нына қатыстым. Бұл жаттығулар шынайы жағдайлар, со­ның ішінде Алматыда болған оқи­ға­лар кезінде ешқандай пайдаға ас­пад­ы.

Біздің ұстанымымыз – демонс­трант­тарға қарсы қару қолданбау. Полиция қызмет­кер­ле­рінде атыс қаруы болған жоқ. Оларда тек дыбысты граната, көзден жас ағызатын газ және сумен атқылайтын техника ғана болды. Бірақ бұл машиналарды қолдана алмады. Се­бебі бұзақылар тар­тып алған. Ал содырлар бей­біт демонс­транттарға қарсы қару қолданбау жөнінде полиция қызметкерлеріне бұйрық бе­­рілгенін білген. Қолдарында тек күрек пен сойыл ғана бар жас десанттар өте қатты зардап шекті. Бұзақылар оларды шешіндіріп, Прези­дент резиденциясына шабуыл кезінде тірі қал­қан ретінде пайдаланған. Олар әйелдерді де ая­маған, тіпті ешқандай аяушылық сезім болма­ған.

Тергеу барысында лаңкестердің қарулы қақ­тығыс кезінде есірткі тұтынғаны анықталып жатыр. Қақ­тығыстардың соңына қарай күштік құрылымдар қару қолданып, содыр­лардың аяқ­­тарынан атқан. Сол кезде олар жараланып құласа да, ауырсынуды білмеген, тіпті сезбеген. Міне, бұл да олардың өте мұқият дайындалып келгенін көрсетеді.

Бұзақылардың көпшілігі Алма­ты­дағы бес жұлдызды қонақ үйде жат­қаны анықталды. Олар­­дың ақшасын кім төледі? «Қазақстан» қонақ үйі­нің бірінші қабатында командалық штабтары орналасыпты. Қазір тергеу жүргізілуде. Бірнеше адам сұрақтарға жауап беріп жатыр. Бұрын, тіпті ойға келмеген деректер ашылуда.

– Осы мемлекеттік төңкеріс жасау әрекетінің артында кім тұр деп ойлайсыз?

– Оны тергеу анықтайды. Алдын ала ештеңе айтқым келмейді және оным дұрыс болмайды. Әлі атқаратын жұмыс көп. Бір айта кетерлігі, содырлар мен олардың командирлерінің көп­ші­лігі Алматыдан кетіп үлгерген. Бірі ауыл-аймаққа, енді бірі шекарадан өтіп көрші елдерге қашты. Тағы біреулері бет әлпетін өзгертіп бұғып қалды. Сақал-мұртын қырып, сыртқы келбетін өзгертіп ел ішінде жүргендері де бар. Оларды тұтқындаса, «біз жай өтіп бара жатқан едік» деп байбалам салып жатыр. Олай болмайды. Ал­матыдағы тәртіпсіздіктердің ауқымын өзіңіз көр­діңіз. Ал жеме-жемге келгенде бәрі де жай жүргінші боп шыға келеді. Әрине, азаматтарды заңсыз ұстау, оларға күш қолдану деректерінің бәрі тексеріледі. Бұл мәселелерге мұқият қарау керек.

– Әрине, мұның бәрін тексерген жөн. Бірақ қазір құқық қорғау органдарының іс-әрекеттеріне қатысты көп сын айтылып жатыр. Сіз оған назар аударып, Бас про­куратураға тапсырма бер­ді­ңіз. Деген­мен әлеуметтік желілерде бейбіт тұрғын­дар­ды ұрып-соғып, азап­тайды деген жаз­балар «жел­дей есіп» тұр.

– Ондай арыз-шағымдарда асыра сілтеп жі­бергендер де бар. Әрине, Алматыда болған оқиғаға байланыс­ты алаңдаушылықтарды түсі­нуге болады. Сондықтан Бас прокуратураға әр­бір жағдай бойынша мұқият тексеру жұмыс­тарын жүргізуді тапсыр­дым. Бұдан бөлек, белгілі құқық қорғаушы, адвокат Айман Омарова бас­таған Қоғамдық комиссия құрылыпты. Оны бұқаралық ақпарат құралдарынан оқып білдім. Мен бұл шешімді қол­дай­мын. Шын мәнінде, қайғылы оқи­ғалар кезінде болған жағдайларды жан-жақты тексеру үшін қоғам бел­сенділерін тартуымыз керек.

Адам құқығы жөніндегі омбудсмен Эль­вира Әзімова мен белгілі құқық қорғаушы Жеміс Тұрмағамбетованың уақытша ұстау изо­ляторларына барып, ұсталғандармен кез­де­сіп, олардың жағдайларын көріп, арыз-ша­ғым­дарын тыңдап жүргенін білемін. Бұл өте пайдалы жұмыс деп санаймын. Мен Мемлекет басшысы ретінде азаматтардың құқықтарының бұзылмауына мүд­делімін. Әрбір жағдай жіті тексерілуге тиіс еке­нін тағы да қайталап ай­тамын.

– Осы іске жұртшылықтың ара­лас­қаны жақ­сы болған екен. Құ­қық қорғау органдарына қандай да бір еркіндік берілді. Қалай ойлай­сыз, олар асыра сілтеп жібермей ме?

– Біз бұл мәселеде «Сцилла мен Хариб­да­ның» арасынан өткендей болуы­мыз керек. Ең алдымен, бейбіт азамат­тар мен Алматы тұр­ғындарына қарсы бұзақылық әрекеттерге қатыс­қан адамдарды табуымыз қажет. Екін­шіден, азаматтардың құқықтары бұзылмауға тиіс. Бұл әрекеттерге мыңдаған бұзақы қатысты деп жаңа айттым. Енді аяқ астынан, бәрі «кездейсоқ жүргінші» болып шыға келді. Мен полицияның заңсыз әрекеттерін ақтап отырғаным жоқ. Егер ондай жағдайлар болса, біз міндетті түрде жолын кесеміз. Ішкі істер министрі тиісті ескертпесін алды. Сондықтан мүмкіндікті пайдалана оты­рып, азаматтарға, Алматы тұрғындарына құқық­тарының бұзылмайтынын мәлімдеймін.

– Жиырма мың террорист болды деген дерекке қатысты сұрақ көп. Олар қайдан келген?

– Біріншіден, Алматыдағы бұзақылық әре­кеттер бір сағат қана болған жоқ. Полиция де­партаментінің ғимараты үшін жүргізілген соғыс екі түнге созылды. Полицейлер содыр­лардың барлық шабуылына тойтарыс берді.

Екіншіден, лаңкестер полиция мен әскери қызметшілерді сан ба­сым­дығымен алды. Бұл со­дырлардың өте көп болғанын білдіреді.

Үшіншіден, бандиттер Алматыға полиция блок-бекеттері қойылған жақ­тан, яғни үш ба­ғыттан келіп, тал­қандап кетті. Полицейлер орын ауыс­тырып, қайтадан алаңға жиналған. Та­ғы да қарусыз еді. Мәсе­ленің мәнісі – осында. Енді келіп, бұза­қылар аз болды дейді. Шын мәнін­де, бұзақылар лек-легімен жүрді. Оларды басқарып жүрген біреу­лер болды. Бір легі барды да, тонады. Одан соң екіншісі келді.

 – Сіз ескертусіз оқ атуға бұй­рық бердіңіз. Бұл шешім АҚШ пен Еуропадағы демокра­тия­лық қоғамдастықтың алаңдау­шы­лы­ғын туғызды. Мұндай қатаң шешім қабылдауға не түрткі болды?

– Жоғарыда аталған жағдай бо­йынша құ­қық қорғау органдары бас­шыларының нақты алгоритмі, іс-қимыл жоспары болмағанын айт­тым. Істің мән-жайын бағамдай алмадық. Оны ашық мойындауға тиіспін. Құ­қық қор­ғау органдарының басшылары өздеріне жауап­кер­шілік алуға жү­рексінді. Жігерсіздік танытты. Мен оларға: «Егер маршал Рокос­совский мен маршал Жуков Сталиннен әрбір іс-қимылдары туралы күнде келіп, рұқсат сұрай берсе, соғыста жеңер ме еді?» – дедім. Бұл – нағыз соғыс. Жа­уапкершілікті мойынға алу керек еді. Осыған орай ашық мәлімдеме жасағанға дейін қарулы содырларға қарсы оқ атуға тиіспіз деп айтқан болатынмын. Мен жауапкершілікті өз мойныма алдым. Ал өз мәлімдемемде мұны қайталадым. Өйткені жауап­ты адамдар жүрексінді. Дәл осындай жағдайда Мемлекет басшысы жауап­кершілікті өзіне алуға тиіс деп ойлаймын. Мен кәсіби дипломатпын. Мұ­ның салдары қандай бола­тынын біл­дім. Бірақ мен үшін мемлекеттің мүд­десі, азаматтарымыздың қауіпсіздігі бәрі­нен де маңызды еді. Мен ол кезде Ба­тыстың не дейтіні туралы емес, елі­мізде тәртіп орнатуды ға­на ойладым.

– Жағдайдың шиеленіскені сон­шалық, Сіз Ұжымдық қауіпсіздік туралы шарт ұйымының бітімгерлік күш­терін шақырдыңыз. ҰҚШҰ-ның бітімгерлік операциясы сәтті жүзеге асырылғаннан кейін «Вла­димир Путинге «қарыздар» болып қал­ды, енді бірқатар мәселе бо­йынша оның талап­тарына келісуге мәжбүр болады» деген пікірдің бар екені жасырын емес. Мұндай пікір­лер Ресейде де, Батыста да айтылып жатыр.

– Біріншіден, Ұжымдық қауіпсіздік тура­лы шарт ұйымы – біздің ортақ ұйымымыз. Қа­зақстан – осы ұйымға мүше. 1992 жылы оны құруға атса­лыстық. Тұңғыш Президентіміз Нұрсұлтан Назарбаев тиісті бастама көтер­ді. Сон­дықтан мен бөтен адамдар­дан емес, ҰҚШҰ-ны көмекке шақыр­дым. Демек мен өзіме, яғни одақ­тастарымызға жүгіндім.

Екіншіден, ҰҚШҰ бітімгерлік күш­терін тар­­ту ісі осы ұйымның келі­сілген құжатына сәй­кес орындалды. Сондықтан бұл заңды деп санай­мын.

Үшіншіден, Қазақстанға келген ҰҚШҰ бі­тімгерлік контингенті бірде-бір оқ атқан жоқ. Бітімгерлік күш­тер стратегиялық нысандарды ғана күзетеді, қалған мәселені өзіміз шеше­міз. Бізге тыл керек деп ең басын­да келісілген болатын.

Төртіншіден, Қазақстанға бітім­герлік күш­тер­дің келгені туралы ақпарат психологиялық тұрғы­дан маңызды рөл атқарғанын, бұза­қы­лардың зәре-құтын қашырғанын түсін­ген жөн. Мұның үлкен күш екені тү­сінікті. Айтпақшы, бұл біріккен бі­тім­герлік контингент. Оның құ­ра­мында Ресейден бөлек Беларусь, Армения, Тә­жікстан және Қырғызстан елдерінің әскери бөлімдері де болды.

Ал енді «қарыздар» және тағы да басқа қа­уесеттерге келер болсақ, бұ­ған қатысты Вла­димир Путинмен еш­қандай әңгіме бол­мағанын ашық айтамын. Кремль тарапынан да алдын ала ешқандай шарт айтылған жоқ.

Түптеп келгенде, Қазақстан үшін Ресей – одақтас мемлекет. 2013 жылы Екатеринбургте тиісті шартқа қол қойылды. Айтпақшы, мен ол кезде Женевада едім. Сондықтан бұл шартты әзірлеуге қатысқаным жоқ. Онда Қазақстан мен Ресейдің одақтастық қатынастары тура­лы айтылған. Біздің елдеріміз арасындағы бай­ланыстар Алматыдағы оқиғаларға дейін де әр­дайым тығыз, сындарлы әрі шын мәнінде серік­тестік сипатта болды және жалғаса береді.

Мен ақпан айының ортасына қарай Ре­сей Президентінің шақыруымен Мәскеуге сапар­мен барамын. Сонда елдеріміз арасындағы ұзақ­мерзімді ынтымақтастыққа қатысты аса маңыз­ды келісімге қол қоямыз.

– Қасым-Жомарт Кемелұлы, ин­тернеттің қа­уіпсіздік мақсатында сөн­дірілгені түсінікті. Осы кезде жұрт ақпарат ала алмай қалды. Түр­лі ақ­парат тарады. Енді шын мә­нінде не болғанын ежік­теп түсін­діруге мәжбүр болып отырмыз...

– Рас, біз ақпараттық тұрғыдан жеңілге­німізді мойындауымыз керек. Ешкім менің бұй­рығымды да, іс-әрекетімді де толық түсіндіре алмады. Кейіннен мен өзім тікелей араласып, ана жерге барып ананы айт, мына жерге барып мынаны айт деп тапсырмалар беруге мәжбүр болдым. Яғни ақпараттық тұрғыдан жеңіліп қалдық, Сізбен келісемін. Алайда бізде оған уа­қыт болған жоқ. Өтіп кеткеннен кейін бәріміз ақылдымыз. Ол кезде біз туралы кімнің не ай­татынын ойлайтын шама да болған жоқ. Мұн­дай жағдайда интернетті Қазақстанда ғана емес, басқа да бірқатар елде өшіреді. Себебі оны теріс пиғылды адамдар өз мақсаттарына пай­даланып кетеді. Бандиттік құрылымдардың ко­мандирлері арасында ақпараттық тұрғыдан арнайы дайындықтан өткен адамдардың бол­ғанын атап өту керек. Демек жалған ақпараттар легі, былайша айтқанша, фейктер үздіксіз ағы­лып жатты. Бұның Қазақстанға қарсы жан-жақ­ты дайындалғандардың пай­дасына жұмыс істе­генін тағы да қайталап айтқым келеді.

– Тұңғыш Президентке қатысты тақырыпқа нүкте қойсақ қайтеді. Сіз бен Тұңғыш Президент Нұрсұлтан Назарбаевтың арасында қандай да бір келісім немесе уағдаластық болды ма? Өйткені ол телеарналар арқылы үндеу жаса­ғанға дейін Сіздердің араларыңызда оның жеке басының және отбасы мүшелерінің артықшылықтарын сақтауға қатысты мәселе саудаға салынды деген қауесет бар.

– Саудаға салу деген мәселе еш­қашан болған емес. Жеке басының артықшылықтары жайлы да әңгіме қозғалған жоқ. Тек Қауіпсіздік Кеңе­сінің Төрағасы мәртебесіне қа­тысты мәселені шұғыл шешу жөнін­де әңгіме болды. Жасыратыны жоқ, жағдай ушығып кеткендіктен, мен халыққа үндеу жасап, осы сәт­тен бастап Қауіпсіздік Кеңесінің Төр­ағасы екенімді мәлімдейтінім туралы мәселе көтердім. Бұл – сол сәт­те шешілген мәселе. 28 қаңтарда «Нұр Отан» партиясының съезі өтті. Сонда мен сөз сөйлеп, Нұрсұлтан Әбіш­ұлы Назарбаевтың тарихи рөліне лайық­ты ба­ға бердім. Бұл әділ баға деп есеп­теймін және ал­дағы уақытта халқымыз осыған тоқтайды деп үміттенемін.

– Митингтер басталған кезде көп­теген та­ны­мал азамат адам­дарды көшеге шығуға шақырды. Жалпы, қоғамдағы түрлі жағ­дай­ларға қатысты пікір білдіріп жүре­тін зиялы қауым өкілдері мен танымал тұлғаларға қатысты Сіздің ойыңыз....

– Тарихтың аумалы-төкпелі сәттерінде зия­лы қауымның рөлі айрықша көрінеді. Ба­сы­­мыздан өткен трагедияға қатысты айтар болсақ, зиялыларымыз бен медиа тұлғалар есең­гіреп қалған сияқты. Өйткені ол кезде ахуал тез өзгеріп жатты. Бейбіт шерушілердің орнына алғашында бұзақылар, кейіннен кәсіби бандиттер келді. Осы сәтте алаңдағы арпалысты кейбіреулер түсінбеді. Мүмкін кейбір бұқаралық ақпарат құралдары бейбіт шерушілерге қатысты жазалау шаралары қолданылды деп, бәрін әдейі бұрмалап көрсеткен шығар. Ал шын мәнінде, бұл қасіретті бастан өткерген біз іс жүзінде бас­қаша болғанын анық білеміз. Қазақстанға ша­буыл ұйымдастырушылар алаңдағы жылдам өз­геріп жатқан аласапыранды әдейі ойласты­руы мүмкін. Сөйтіп, жағдайды ушықтырды.

Мә­­се­­лен, қалаға бандиттер кірген кезде Алматы тұр­­ғындары олардың кімдер екенін түсінбестен, «мі­не жарады, көшеге шықты, билікке қарсылық та­нытып жатыр» деп ұрандап, қолдау көрсетті. Сол кезде қала тұрғындары содырлардың бүкіл қа­ланы қиратып, отқа орап кететінін білген жоқ еді.

– Енді, сүйікті қаламыз Ал­ма­ты туралы айтар болсақ, қала­ның Алматы, Алма-Ата атаула­ры­на қатысты әртүрлі пікір бар. Бұ­ған сіздің көз­қарасыңыз қандай? Сонымен қатар қала әкімі Ба­қыт­жан Сағынтаев пен оның орынбасарларына қатысты кадрлық өзгерістер бола ма?

– Ал өзіңіз қалай ойлайсыз? Әкім­нің орнын­да қалғаны дұрыс па әлде ауыстыру керек пе?

– Сіз 26 мың адам қол қойған пети­цияны көр­діңіз бе?

– Көрдім. Әкімге қатысты айтар бол­сақ, ол сол сәтте, шынымен де, абдырап қалды. Өмі­рінде бірін­ші рет осындай жағдаймен бетпе-бет келген шығар. Кез келген адам қысылғанда тығырықтан шыға білмейді. Сондықтан әкімді айып­тағым келмеді. Ол міндетін адал атқа­ра­тын қызметкер. Дегенмен алматы­лықтардың пікірлерін де ескеруім керек. Уақыты келгенде біле жа­тарсыз. Бұл – бір. Екінші, қала атауына қатысты. Қазір шешім қабыл­дап, барлық құ­жаттарды қайта өзгер­тудің қажеті не? Алматы деп атау қазақтілді жұртшылыққа қолайлы, ал орыс тілінде Алма-Ата деп айту ыңғайлырақ. Ендеше, былай келісейік, қаланың ресми аты Ал­маты болып қалсын. Ал қала тұрғындары мен қаламызға бейжай қарамайтын азаматтар өзде­ріне қалай ыңғайлы болса, солай атай берсін.

– Сіз бизнесмендермен өткен кез­десуде жас­тардың техникалық маман­дықтарға көбірек бейім­делуі керек екенін айттыңыз. Ол үшін Ресейде білім алсын дедіңіз. Осы бас­таманы сынап жатқандар да бар. Олар неге Батыста емес, Ресей­де оқу керек деген уәж айтады. Сіз, шынымен, Ресейдің білім беру жүйесін озық деп есептейсіз бе?

– Ресейде техникалық білім беру сапасы жоғары. Бұл бәріне белгілі. Мысалы, Мәскеуде МФТИ, Бауман училищесі, Новосібір универ­ситеті, Томск университеті және басқа да жо­­ғары оқу орындары бар. Әрине, ешкімді мін­деттемейміз. Ол жай ғана Ресейге оқуға жіберген дұрыс деген ұсыныс болатын. Бірін­шіден, тіл мәселесінде кедергі жоқ. Екіншіден, екі ел стра­тегиялық серіктес, ірі биз­неске қатысты бір­лескен кәсіпорын­дарымыз да бар. Бізге Ре­сейде оқып, техникалық мамандық алған кадр­лар қажет. Кейбіреулер Батыста білім алғысы келеді. Оларға да еш кедергі жоқ. Бірақ ол жақ­тың білімінің өзіндік ерекшеліктері бар екенін түсіну керек. Батыстың білімін идеал тұтпас едім. Олардың университеттері де диплом ба­сып шығаратын кеңселерге айналып кеткенін білеміз. Жасыратын несі бар, біздің кейбір жас­тарымыз Батыстағы «ақшаңды төле де, бі­раз уақыттан кейін дипломыңды ал» дейтін оқу орындарында оқыған. Онысын танымал уни­верситет бітірдім деп, тым әсірелеп жібереді.

– Бизнесмендермен өткен кездесу­де елімізде әлдебір олигополия қалып­тасқанын айттыңыз. Бұл сөзіңіздің ас­тарында не жатыр? Ат төбеліндей аз ғана іскерлер тобы экономиканың негізгі сек­тор­ларын бақылап отыр дегеніңіз бе?

– Иә, шын мәнінде, бұл алаңдататын өзек­ті мәселе. Олигополия дегеніміз не? Ол – эко­номиканың негізгі секторларын аздаған адамдар тобының толығымен бақылауы. Өкі­ніш­ке қа­рай, бізде осындай жағдай қалып­тасқан. Сол аз ғана адамдардың тобы жоғары басшылыққа өте жақын болып, мемлекет тарапынан қабыл­данатын шешімдерге ықпал еткен. Бұл жағдай бізде де бар.

– Әрине, біз мұны түсіндік. Ал енді не істейміз?

– Жұмыс өте көп. Ең алдымен, орта және шағын бизнеспен айналысатын кәсіпкерлердің санын көбейтуіміз керек. Басқа жолы жоқ. Со­ларға жағдай жасап, несие ресурстарының қол­жетімді болуын қамтамасыз еткен жөн. Біздің экономикамыз сон­шалықты үлкен деп айта ал­маймыз. Қазір еуразиялық интеграцияның дұрыс немесе бұрыс екенін саралап отыратын уақыт емес. Қалай болғанда да, еуразиялық кеңістікте өмір сүріп жатқанымызды мойын­дауымыз керек. Сондықтан оған бейім­деліп, мем­лекет мүддесі тұрғысынан интег­рацияның игілігін көруге ұмтылған абзал. Бұл біз­дің Үкі­метіміз үшін ауқымды әрі өте күрделі жұмыс. Үкімет қыз­меті­нің осы бағытына ерекше мән бере­мін. Бұған жауапты министр Пре­мьер-Министрдің орынбасары деген мәр­те­беге ие болды. Өйт­кені ол Мәскеуде де, Еуразиялық эконо­микалық комиссия аясында да тең дәре­жеде келіссөз жүргізе білуге тиіс. 

– Сіз Парламентте сөйлеген сөзіңізде қыр­күйек айында әл­дебір саяси-экономикалық ре­фор­­малардың топтамасын ұсына­тыныңызды айт­­­тыңыз. Қандай рефор­малар екенін білуге бола ма? «Егер бірдеңені өзгерткің келсе, одан құтылу ке­рек» деген сөз бар. Бұ­рынғының бәрін жойып, қай­та­дан бастаймыз ба?

– Мен кадрлардың бәрін ауыс­тыруға қар­сымын. Біріншіден, оларды біліктілігі мен жұ­мыстарының сапасына қарай бағалау керек. Жұрттың талабы осы екен деп Үкіметті жүз па­йыз өзгертіп, «Міне, мен келдім, мен – ре­во­люционермін» деу – менің тәсілім емес.

Екіншіден, кадр да көп емес. Осы орайда мынадай бір әзіл-әңгіме бар, бәлкім бұл рас болуы да мүмкін. Бірде Берия Сталинге келіп, «Жазушыларға шара қолдану керек. Фадеев ішеді, Шолохов ішеді, Вишневский ішеді, Си­монов ішеді, Алексей Толстой да бұдан кет әрі емес», – дейді. Сталин оған: «Менің басқа жазушыларым жоқ» деген екен.

Бұл жерде де лайықты министр­лерді іздеу керек. Көшеден әкеліп тағайындай салуға бо­лады. Ондай жағдай әлем тарихында да бар. Бірақ бұл тұрақсыздыққа әкелуі, бүкіл жүйені шатқаяқтатып жіберуі мүмкін. Сондықтан кадр мәселесіне мұқият болған жөн. Алдағы уақытта жан-жақты ойластырылған, пысықталған өз­геріс­тер жасалатыны анық. Біз, ең алдымен, Қа­уіпсіздік Кеңесінің аясында ұлттық қауіпсіздік жүйесін реформалаймыз. Қаңтардағы қайғылы оқиғалар бұл мәселенің қаншалықты өзекті еке­нін көрсетті. Сондықтан осы проблеманы көп созбай шешу қажет.

– Аталған реформаларды жүзеге асыру үшін қанша уақыт керек?

– Реформалардың мәні адамдарды өзгерту емес. Реформалар, ең алдымен, жүйені өзгерту немесе жүйенің кемшіліктерін түзетіп, оның қызметіне түбегейлі өзгерістер енгізу деген сөз. Алда болатын кейбір оқиғаларға болжам жасай отырып, еліміздегі парламент пен партия жүйесін реформалау жөнінде ойларым бар. Мем­лекет басшысы ретінде бұл туралы 28 қаң­тарда өткен партияның съезінде айттым. Пре­зидент қоғамдық-партиялық және саяси құры­лымдардың бәрінен біршама жоғары тұруға тиіс деп санаймын. Әртүрлі қоғамдық-саяси күштер­ді мемлекетіміздің мүддесіне жұмылдыра білуім керек.

– Иә, бәлкім, елімізде лайықты оппозиция бірте-бірте қалыптасар. Әйтпесе, меніңше, оппо­зиция деген жай сөз ғана сияқты.

– Әрине, оппозиция бізде бар, бірақ кө­бінесе көшеде ғана. Сізбен келісемін. Билік партиясының өзінде де оппозиция бар. Бұған дейін айт­қа­нымдай, партия қоғам қажет­ті­ліктерін ескере отырып, қайта құрылуға тиіс. Мәжілісте бірнеше күшті партиялар болуы керек деп санаймын. Тіпті Үкіметті жасақтау кезінде конституциялық басымдық болмаса, олар ортақ мәмілеге келу керек. Бізге саяси мә­дениет қалыптастырып, саяси қайраткерлерді өсірген жөн. Себебі мұндай экстремистік жағ­­дайларда бізге қоғамдық популизм мен эк­зальтация қажет емес. Мысалы, Германияда бар­лығы да мәдениетті түрде өтеді. Партиялар ауысады. Адам­дар байсалды сөз сөйлейді. Бас­қа партиялар оларды тыңдап, белгілі бір мәмілеге келеді. Үкіметтегі негізгі лауазымдарға өздерінің адамдарын ұсынады. Уақыт өте келе, біз де осы­ған келеміз деп ойлаймын. Мен Президент бо­лып тұрған кезде осы нәтижеге қол жеткізгім ке­леді. 

– Шын мәнінде, қазіргі уақытта халық Сізден зор үміт күтеді. Елі­мізде өзгеріс жасай алатын Прези­дент бар деп түсінеміз. Бұрын мұн­дай­ды се­зін­бейтін едік...

– Бұрынғының бәрін сынай бер­мейік. Қалай болғанда да, бұл – біз­дің тарихымыз. Бірақ менің Пре­зидент ретіндегі басты міндетім – бүкіл қоғамды және барлық саяси жүйені, соның ішінде экономиканы трансформациялаудың оң нәтижесіне қол жеткізу. Қазақстан халқына ар­наған ең алғашқы Жолдауымда сая­сат пен эко­номика қатар жүретінін айтқан едім. Қа­зіргі тарихи жағдайда бүгін экономикамен айналысамыз, ал саясат күте тұрады деп айта алмаймыз. Экономикалық жаңғыруды қар­қын­ды жүзеге асыруда саясат та маңызды рөл атқаратыны белгілі. Түптеп келгенде, баршамыз Марксты оқыдық, әсіресе, менің замандас­тарым. Бұл жөнінде Маркстың: «Негіз – бұл эко­номикалық базис. Бірақ экономикалық ба­зиске ықпал ететін саяси құрылым бар. Кейде экономикалық базиске қарағанда, сая­си құрылым әлдеқайда маңызды рөл ат­қара­ды» деген ой-тұжырымы бар. Сондықтан қоғам­ды саяси трансформациялаумен қатар эко­но­миканы қайта жаңғыртуды да бірге алып жүру керек. Бұл – менің миссиям. Қан­ша уақыт Қазақстан Президенті бола­тынымды білмеймін. Бірақ нақты білетінім, Конституцияға сәйкес екі мерзімнен ұзақ отыра алмай­мын. Яғни еш­қандай заңға, әсіресе Конс­титуцияға өзге­рістер енгізілмейді.

– Сот жүйесіне реформа жасала ма?

– Турасын айтайын, сот жүйе­сіне алаңдау­шылықтың болуы заң­ды. Қазіргі уақытта ре­форма жүр­гізіліп жатыр. Оның қалай және қан­дай қарқынмен іске асырылып жатқаны – басқа мәселе. Мен кә­сіпкерлермен өткен кез­десуде бұрын болмаған Әкімшілік істер жө­нінде алқа құру туралы айттым. Бұл құрылым кә­сіпкерлік мәселе­лерді, инвестициялық дау­ларды қарас­тырумен айналысады. Қазір біз судьяларды іріктеу кезінде шешуші рөл атқаруға тиіс Жоғарғы Сот кеңесінің мәртебесін біршама күшейтіп келеміз. Судьялар корпусына кәсіби судья емес адамдарды да жібердік. Кәсіби судья  әділ төреліктің кепілі деген сөз емес қой. Сол сияқты корпоративтік сектор мен басқа да салаға мамандарды жолдап отырмыз. Яғни судьялардың кәсіби құрамына өзгеріс жасау қа­жет. Оларға қойылатын басты талап – адалдық пен әділдік.

– Сіздің бастамаңызбен құ­рыл­ған «Қазақстан халқына» қоры­ның қамқоршылық кеңесі жасақ­талды. Қазірдің өзінде 20 мил­лиард теңгеден астам қаржы түскен. Мүмкін, оның жұмыс істеу тетігі әлі де нақтыланбай отырған шығар. Өйткені олигархтар қорға ақша аударуға асығар емес. Бұл үрдіс тұрақты болу үшін оларға қатысты қандай да бір шара қолданыла ма?

– Қазіргі кезде Қордағы ақша 20 миллиардтан әлдеқайда көп, шамамен 50 миллиард теңгедей. Мен Қордың жұмысына араласпаймын. Бұ­рынғы Қаржы министрі Болат Жәмішев Қор­дың басшысы болып тағайындалды. Қам­қор­шылық кеңесі бар. Олар қоғамдық бастама бойынша жұмыс істейді. Менің жұмысым Қорға жарна түсіру ісіне ықпал ету және бұл жөнінде өзімнің ұстанымымды айттым. Біріншіден, бұл – салық емес, қайырымдылық. Бірақ әрдайым оның да белгілі бір параметрлері болуы керек. Үкімет салық салынатын табыстың 3 пайызы деп белгіледі және бұл тек ірі бизнеске ғана қатысты. «Қазақстан халқына» қоры науқас ба­лаларға, бұқаралық спортқа, оның ішінде ауыл­дық жерлердегі балалар спортын дамытуға, Алматыны қалпына келтіруге, мәде­ниетті өр­кен­детуге және басқа да игі шараларға көмек­теседі. Бұл мәсе­лелермен Қам­қоршылық кеңесі айналысады.

– Тағы бір мәселе. Еуропарла­мент Қазақстан­дағы оқиғалар бойынша қарар қабылдап, халық­аралық тергеу жүргізуді талап етуде. Бұл құжатқа қатысты Сіздің пікіріңіз және Еуропарламент инс­ти­тутына көзқарасыңыз қандай?

– Институт ретінде Еуро­парла­ментке деген көзқарасым дұрыс. Осы құрылымға мүше болу мемлекеттерге қаншаға түсетінін адамдар білсе, онда бұл институтқа деген сыни көзқарастары күшейе түсер еді. Бірақ бұған тоқталғым кел­мейді. Өйткені бұл – Еуропалық одақтың мә­селесі. Егер олар мұндай институт қажет деп санаса, өздері білсін.

Қарар ештеңеге міндеттемейді. Ұсыныс ре­тінде айтылған. Қазақ­станға қатысты екінші рет қарар қа­былданып отыр. Мұны мүлдем объек­тивті емес және күні бұрын қабыл­данған құжат деуге болады. Сондықтан бұл қарарға бола еш алаң­дамаймын. Қазақстандағы оқиғаларға қа­тысты халықаралық тергеуге келетін болсақ, мұндай тергеу жүргізудің қажеті жоқ деп есеп­теймін. Өзіміздің де қолымыздан келеді. Біз­де де адал әрі әділ мамандар бар. Бүгін ол аза­маттардың біразының аттарын атадым. Бұл ко­миссияларды құруға мен де және менің әкім­шілігім де қатысқан жоқ. Өздері ерікті түрде осындай институт құруға шешім қабылдады. Жұмыс істесін. Өйткені мен де ақиқаттың ашы­лып, шындықтың  айтылуына мүдделімін.

Тағы бір айта кетерлігі, бұл қарар­дың қабыл­дануына лоббистер түрткі болған. Лоббистер – кезінде Қазақ­станның қыруар ақшасын қал­та­сына басып шетелге кеткендер. Қазір олар сол ақшаларын елімізде түрлі шерулер ұйым­дастыруға жұм­сап, «қаншалықты жаман болса, сон­шалықты жақсы» деген қағидаға сүйенетін адамдардың тапсыры­сымен жұмыс істейді. Мен бұларды Өзбекстанның олигархтарымен салыстырамын. Шетелде мол қара­жат тапқан олар өздерінің тарихи отанына келіп, Өзбекстан Президентінен «Өзбек халқына не істей аламыз, қандай көмек керек?», – деп тапсырма сұрайды. Содан кейін өз қаражаттарына ауруханалар, ин­фрақұрылымдар салады. Елімізде отырып немесе шетелде жатып, өз еліне шабуылдайтын біздің олигархтардың өзбек олигархтарынан айыр­машылығы міне, осындай.

– Соңғы кездері синофобиялық пікірлер бай­қалып жүр. Кейбір адамдар Қытайдың Қазақстан эко­но­микасына қатысуына наразы­лық білдіруде. Қытай­мен арадағы ын­тымақтастықтың сипаты өзгере ме? АҚШ-пен қарым-қатына­сымыз қалай өрбімек? Байланыс­тары­мызға сызат түсуі мүмкін бе?

– Қытайға қатысты айтар болсақ, көршіні біз таңдамаймыз. Қытай, ең алдымен, біздің Құдай қосқан көршіміз. Екіншіден, Қытай – эконо­микалық даму жағынан орасан зор та­бысқа жеткен ел. Жоғары технология, жа­санды интеллект тұрғысынан алып қара­ғанда, алдыңғы қатарда тұрған мемлекет. Әри­не, Қытаймен ынтымақтастық жасауымыз керек. Біз Қытайдың нарығына тәуелдіміз. Елі­мізде стратегиялық өнімдер шығаратын ірі кә­сіп­керлердің бәрі Қытай нарығына үміт артады. Бұны жоққа шығару дұрыс емес. Қытайға қарсы шеру өткізетіндер өздерінің саяси мақсатын жүзеге асырғысы келетіні анық. Бәлкім, олар экономикамызға не қажет екенін мүлде түсін­бейтін және экономикалық шынайы ахуалдан хабары жоқ адамдар. Әйтпесе, әлемдік қоғам­дастықта геосаяси қақ­­ты­­ғыстар жүріп жатқан қазіргі кезде оларға қандай да бір қорлар мен құ­­ры­лымдардан ақша төленуі де мүмкін.

Жуырда өткен «Орталық Азия – Қытай» саммитінде былтырғы 11 айдың ішінде екі ел арасындағы сауда айналымы 17 миллиард дол­ларға жеткенін айттым. Бұл – маңызды көр­сеткіш. Біз Қытаймен арадағы сауда-эконо­микалық, инвеститциялық серіктестікті одан әрі дамытуға мүдделіміз. Қытайды тануымыз және қытай тілін үйренуіміз керек.  Әрине бұл «ақ жалау көтеріп, алдынан шығу» деген сөз емес. Біз Қытайдың үлкен әрі ұлы мемлекет екенін және екі елдің өте жақсы қатынаста бо­луы керектігін түсінгеніміз жөн.

Ал АҚШ-тың қазіргі әлемде маңыз­ды рөл атқаратыны баршаға мәлім. Біз энергетика са­ласы мен ядро­лық қаруды таратпау мәселесі бойын­ша әрқашан ынтымақтастықты дамыту бағытын ұстандық. Қазақстан бұл бағытты жал­ғастыруға дайын.

– Сіз шынымен де мемлекет мүддесін жеке қа­рым-қаты­на­сыңыздан жоғары қоясыз ба?

– Осы соңғы оқиғалар мемлекеттің мүд­десін бәрінен жоғары қояты­нымды көрсетті деп ойлаймын. «Пла­тон менің досым, бірақ ақиқат қымбат» деген сөзді көпшілікке ұнау үшін айтқан жоқпын. Бұл бос сөз емес. Шын мәнінде, Президент  үшін мемлекеттің мүддесі қашанда бәрінен жоғары тұруы керек деп есептеймін. Менімен жақсы қарым-қатынастағы адамдар­дың да құлағына алтын сырға. Егер таразы басында мемлекеттің мүддесі тұрса, онда мен бұл қатынастан бас тартуға тиіспін.

– Адами тұрғыдан қиын ғой. Олай істеу мүмкін бе?

– Мемлекет басшысының міндеті – аса күр­делі шешімдер қабылдау. Біз бүгін құқық қорғау органдарына қарулы бандиттерге байла­нысты берген бұйрығым туралы айттық. Әрине, мен өзіме және беделіме нұқсан келтіретін шешім қабылдадым. Әлемдік қауым­дастық алдында мінсіз тұлға болып, қол алысып, сөз сөйлеп жүре берген, әрине жақсы. Ал сынға ұшыраған оңай емес. Сөз мемлекеттің қауіпсіздігі туралы болып отыр. Ең алдымен, өз азаматтарымыздың амандығын ойлаған абзал. Бұл мәселе үнемі Пре­зиденттің жадында болуы керек.

– Жұртшылықтың басым көпшілігі еліміздегі тәртіпсіздіктер мен іске аспаған төңкеріс кезіндегі Сіздің шешіміңізді қолдады. Жақсы баға беріліп жатыр. Қазақтың бір ақыны сізге өлең арнады. Біз осы бәз-баяғы қалпымызда жүрген жоқпыз ба? Мұндай жағдайды бас­тан өткердік қой. Жалпы, мадаққа қалай қарайсыз?

– Мен бұған қарсымын. Өйткені мақтау, ма­дақтау сөздері мүлде жоқ ортада өстім. Мен мұндай жағдайларды қолдамаймын. Мақтау сөз­дерге табиғи иммунитетім бар дей аламын. Бірақ біздің кейбір зия­лы қауым өкілдерінің көз­қарасын өзгерту оңай емес. Әрине, олар мүлде басқа ортада өсті. Мақтау сөздер мен мадақтың еш қажеті жоқ.

– Қасым-Жомарт Кемелұлы, бүгінгі сұхба­тыңыз үшін алғысым шексіз. Бәріміз қы­зығы мен шыжығы көп уақытта өмір сүріп жатырмыз. Қазақстанның бірде-бір тұрғыны жауап­кер­ші­ліктен қашпайды. Өйткені қазір мұны біз үшін біреу істейді дейтін заман емес. Бәріміз үшін елі­мізді жақсы жағына қарай өзгертетін, жайлы өмір сүруге ұмтылдыратын оңтайлы сәт туды деп ой­лаймын.

– Өмірге деген осындай оптимис­тік  көзқа­расыңыз үшін рахмет.

– Құрметті Қасым-Жомарт Кемелұлы, сұхбат бергеніңіз үшін тағы да рахмет айтамын.

 

Әңгімелескен

Вера Захарчук,

журналист