Қалтай Мұхамеджанов: «Шыңғысхан туралы жазуға шамам жетпеді...»

Дарынды жазушы, драматург Қалтай Мұхамеджанов – күллі қазаққа ортақ тұлға. Сырдария ауданының Шіркейлі ауылында дүниеге келген қаламгер қазақ әдебиетінде қайталанбас қолтаңба қалдырып, ел руханиятын көтеруге, өнер мен мәдениет саласын дамытуға айрықша үлес қосты. Газетіміздің бүгінгі нөмеріне «Алаш» әдеби сыйлығының иегері, Қазақстан Жазушылар Одағының мүшесі, «Ақиқат» журналының Бас редакторы, марқұм Аманхан Әлімұлының Қал-ағаңмен көзі тірісінде жүргізген сұхбатты жариялауды жөн көрдік.

– Қал-аға, Құдайдың азды-көп­ті ғұмырын кешіп, бұйырған дә­мін татқанда, көңіліңізге түйіп, тұ­тынған қағидаңыз не?

– Мен 37 жылғы аман қалғандардың бәрімен араласқан адаммын. Біздің ұрпақтың бәрі сондай. Үлкен кісі – Мұхаң-Мұхтар Әуезовті көргем. Әңгіме­сін тыңдағам. Тұздас, дәмдес болдым. Соның арасында Сәбең, екі Ғабең, сондай-ақ Тайыр Жароков, Ғали Орманов та бар. Біздің ұрпақтың бойында жақсы қасиеттер болса, солардан жұқ­қан. Жаман қасиетті біз өзіміз-ақ тауып аламыз. Ешкімнің көмегінің керегі жоқ.

Менің тұтынатын қағидам бар. Ол (Әуезов) Мұхаңның: «Неге озып кеттің деп біреудің шаужайына жабысқанша, неге қалып қойдым деп өзіңді қамшыла» дегені. Солай болу керек. Ал өнердегі бақталастық – бейшаралық.

Хадисте екі-ақ нәрсе қымбат деп жатады ғой. Бірі – денсаулық, екіншісі – уақыт. Сен денсаулығыңды, сосын уа­қы­тыңды қалай пайдаланасың, әңгі­ме сонда. Бірақ осыны ұстанып жат­қан қазақтың жазушылары, ақындары сирек деп білем. Оның ішінде өзім де бармын. Сондықтан алдыңдағы ағалар­дың бойындағы қасиет те, замандас­тарыңыздың да қасиеттері, керек де­сеңіз, артта келе жатқан жастардың да қасиеті – мектеп. Марксизмнің «Три источнигі» сияқты мұның үшеуі де үш бұлақ… Бұл қай ұрпақтың өкіліне болса да әсер етеді, күш-қуат береді. Сенің айтпағаныңды артыңнан келе жатқан ұрпақтың айтып жатқанын көресің. Оқымағаныңды солардың оқығанынан білесің. Өйткені келе жатқан ұрпақтың жүгі сенікінен де ауыр.

Кейінгі ұрпақтың бізден гөрі бір ерек­шелігі бар. Олар толып жатқан цензура, толып жатқан қырғи қабақ, толып жатқан қызғаныштардың барлығынан ада. Жастар біз тек атын естіп, «цитатын» ғана оқыған адамдардың шығар­масының түпнұсқасын біледі. Олар – Флоренский, Бердяев, Князь Трубецкой, Карсавин, үлкен Вернадцкий еңбектері. Біздің жасымызда оқу деген суға жазғанмен бірдей. Мен мысалы үшін өздеріңнің шығармаларыңды газеттерден оқып, телевизордан кө­ріп қуанып отырамын. Соның өзін бір жетіден кейін Қал-аға мынауымды оқып, анауымды көрдіңіз бе десең, оқыдым, көрдім деймін. Бірақ олардың мазмұнын тереңдеп айтып бере алмаймын. Бұл кәріліктің әсері, білдің бе? Бірақ үйреніп қалған әдет – оқымай оты­­ра алмайсың.

Қазір жастардың өзі, мына өздерің бастаған топ үш түрлі. Біріншісі, өзінің ұлттық дәстүр, қасиетін тәрк етіп жүргендер. Екіншісі – қосмекенді жәндік сияқты еуропалық мәдениет пен қазіргі өркениетті бірдей білсем дейтіндер. Бұлар – қазақтың жалпақ тілімен айт­қанда, творчестволық қызтеке сияқ­ты не ананы оңдырып, не мынаны оңды­рып жүрмегендер. Ал үшіншілері – өзінің халқының дәстүрін, фольклорын, тұрмысын, тарихын сақтап жүргендер. Сонымен бірге олар Еуропаны да жақсы біледі. Оларды «космополит» деп айта алмайсың.

– Соған қарамай, біз әлі де бол­са өркениет пен мәдениеттің айыр­машылығын біле бермейтін сияқтымыз?

– Өркениет пен мәдениет деген­де, алдымен өркениеттің негізі – ғы­лым, мәдениеттің негізі – дін екенін білуіміз керек. Мәдениеттің көзі рухани азық болса, ал өркениет ғылымға негізделеді. Бірақ, бұл екеуінде де ақыл-ойдың жемісі бар. Яғни бұлар қоғамның қос қанаты сияқты. Мысалы өркениет орақтан комбайнға, қол диірменнен элеваторға дейін болса, мәдениет діни гимндерден светский поэмаларға дейін. Өркениеттің жалпы адамзаттық болатыны сондықтан. Мәдениет – ұлттың негізі, өркениет – тұрмыс-тіршіліктің көзі. Айтайық, қасықты кім ойлап шығарды? Соның түбіне жеткен бар ма…?! Ағылшын ойлап шығарды ма, қытай ойлап шығарды ма, оны ешкім білмейді. Оның «жалпыадамзаттық» де­ген жалпы ұғыммен айтылатыны да сон­дықтан.

Бүкіл Еуропаның музыкасы мен живо­писін қарасаң Библияның сюжет­тері­нен бастау алған. Библия­дағы көп­те­ген оқиғалар Құран мен Хадис­те де бар. Оларды біздің ақындар жақ­сы пайдаланған. Мәселен, «Жүсіп пен Зылиха», оны айтасыз, Исаның өмірі­нен поэма жазғандар да жоқ емес. Сондық­тан бүкіл мәдениеттің негізін дін дейміз.

Адам қартайған сайын ой баса бе­ре­ді. Сосын «ой-бой» істемеген ісім көп екен ғой дейсің. Сондай. Өмір деген немең өкінішке толы. Өкінгенде «Мен классик болмадым» деп өкінген емес, қолыңнан келетініңді істей алмай өткенің өкініш. Әйтпесе, данышпан бола алмадым деп өкіну – ақымақтық. Бірде Адам Аллаға: «Бәрін бердің, енді сен маған бақ бер» депті. Сонда Құдай: «Әй, Адам – сені он сегіз мың ғаламның иесі етіп жараттым. Саған ақыл бердім, парасат бердім. Тіпті, болмаған соң қабырғаңнан қатын жасап бердім. Енді, бір бақты өзің таба алмасаң, несіне адам болып жүрсің, нені бақ санайсың, соны өзің тауып ал. Байлықты бақ деп санайсың ба, жарды бақ деп санайсың ба, ұрпағыңды, бала-шағаңды бақ деп санайсың ба, өзің біл депті. Оған шамаң келмесе, саған сонша ақыл-парасатты неге бердім?», – деген екен. Бақтың үлкені – қанағат. Әйтпесе, бақыт мынау деп оның бақайынан ұстаған ешкім жоқ. Ол абстракциялық нәрсе.

– Қал-аға, күнделікті газет-жур­налдар оқып, теледидар көріп отырасыз ғой, сондағы байқағаныңыз не?

– Шамамның келгенінше бәрін де қарап, қадағалап отырамын. Меніңше, бәрі құрып жатыр деп, ауызды құрғақ шөппен сүрткенше, сол Тәуелсіздікпен өткен он жыл ішінде қолымыз неге жетті деген мәселені сөз етсек, дұрыс болған болар еді. Біз жетпіс жыл бо­йына Үкіметтің астауынан тамақ жеп, «үкімет сені асырайды» деген принциппен өмір сүріп үйрендік қой. Алғашқы қиындыққа ұрынуымыздың да сыры сонда. Соның барлығы қазақтың «Ең­бек етсең – емерсің», «Еңбек түбі – зейнет» деген мақалын есімізден шы­­ғар­ғанымыздан. Біле-білсек, Сен-Симонның «Источник богатство – труд» деген мақалын біздің қазақ Сен-Симон дүниеге келмей тұрғанда-ақ айтып қойған.

Қазақ – философ халық. Оны то­лық зерттеген бірде-бір философ жоқ. Тарихшыларымыз болса бая­ғы әуенмен келе жатыр. Мысалы, Қорқыт­тың айтқандары Томас Мордың айт­қан­дарынан бұрын айтылған. Әл-Фарабидің, Ибн Синаның кезінде Еуропада не бар еді, салыстырып көрші. Әл-Фарабидің кезінде не бар еді, Қорқыттың кезінде не бар еді. Соларды салыстырып жатқан ешкім жоқ.

Орыстың «Слово о полку Игоревесі» 200 жолдан аспайды. Ал қазақтың фольклорын қарашы! Немесе Дмитрий Донской, Минин мен Пожарс­кий туралы жазған поэмалары бар ма? Бізде бір Қабанбай жөнінде қаншама дастандар жазылған. Осының өзінен-ақ біздің ауыз әдебиетіміз бен фольклорымыздың қаншалықты бай екендігіне көз жетсе керек еді. Өкінішке орай, әзірше біз соның қадір-қасиетіне әлі де толық жете алмай келе жатқан секілдіміз.

– Қал-аға, өз басыма қазақ газет­терінде жинақтаушылық та, ал орыс газеттерінде күйретушілік күш басымдау көрінеді. Жалпы, Қазақстандағы ең көп (!) орыс және қазақ басылымдары туралы не айтар едіңіз?

– Бұл туралы айтқанда, орыс ба­сы­лымдарының тарихы біздікіне қара­ғанда тереңде жатқанына еріксіз ден қоясың. Оларда дәстүр бар. «Русский ведомство» басылымының өзі неге тұрады. Олардың Еуропадан үйрен­ге­ні көп. Сосын, Радишевтен берінің өзін­де қаншама газет-журналдары бар. Ал біздің журналистика 1870 жыл­дары ғана басталған жоқ па? Сондық­тан қазақ журналистикасы жанр есе­бінде жас. Ал бірақ ақыл-парасаты ешкімдікінен де кем емес. Кемшілік де­ген­де, бізде көпсөзділік басым. Өйт­кені, қазақ дейтін ұлт бүкіл ой-арманын сөз өнеріне, сөз бояуына берген. Мен өзім қазақ әдебиеті тұнығынан қанып ішкенмін. Фольклорды баяғыдан біле­мін. Міне, соның бәрі біздің журналис­тикаға да ықпалын тигізбей қоймаған. Мысалы, «Қыз Жібектегі» «Тартқан сымнан жіңішке, үзіліп кетпей неғып тұр» деген қыздың беліндей теңеуді қай Шекспир, қай Пушкиннен табасың? Әйтпесе, алпысқа келген қарт Қожаққа Ақжүністің:

– Ей, қарт Қожақ, қарт Қожақ,
Аттың басын тарт, Қожақ!
Қара жерге қар жауар,
Қарды көр де, етім көр.
Қар үстіне қан тамар,
Қанды көр де бетім көр.
Тауға барсаң, қолаң бар,
Қолаңды көр де, шашым көр.
Зергер барсаң, түйме бар,
Түймені көр де, басым көр – деге­ніндей поэзияны қай ел ақындарынан немесе фольклорынан кездестіре ала­сың? Қазақ живописті тек қана тіл­мен жасаған. Яғни бізде музыка мен тіл өнері ерекше дамыған. Қазақ журна­лис­тикасының көп сөзді болатындығының сыры сонда.

Реті келгенде айтайын. Бір жұмбақ нәрсе, қазақта бірлік жоқ деген сөз. Оған мен басымды қағып алсаң да сенбеймін. Қазақ бірлігі болмаса, мынадай жерді сақтап қалмайды. Әйтпесе, неге 3000 шақырым жерден Салқам Жәңгір 1646 жылдан жоңғарлармен соғысып жатқан жерге аз ғана әскермен жетіп барады? Сосын, Жалаңтөс батыр ше? Ол да 3000 әскермен көмекке бармай ма? Сөйтіп, жоңғар қақпасын талқандаспай ма? Бірлігі жоқ болса, оны неге істейді? Сосын, қазақтың бірлігі өзінің философиялық мақал-мәтелінде. «Жігіттің үш жұрты бар: қайын жұрты, өз жұрты, нағашы жұрты», «Төртеу түгел болса төбедегі келеді, алтау ала болса ауыздағы кетеді» деген француздың мақалы емес, қазақтың мақалы. Білдің бе? Орыста да жоқ мұн­дай мақал. Қазақ бірлігі қай уа­қытта бұзылды? Екатерина апаңның указдарын қара. Сол апаңның кезінде Мұхамедшин деген молда болған. Сол сияқтылар қазақты теріс дінге түсіріп, қазақтың ішіндегі жағдайын орыс отар­­лаушыларына жеткізіп отырған. Олар жасырын айлық алып отырған.

– Қал-аға, дәл осы туралы Мұха­медсалық Бабажанов та жаз­ған.

– Білемін. Білсең, сен Ұлы жүз бен Орта жүздің, Кіші жүздің бір-бірімен соғысқанын қай кітаптан оқыдың? Ондай жоқ қой. Орыстың тарихын қарашы. Қай князь қай князьбен соғыспаған…

– Қырғын…

– Қырғын, білдің бе? Әйтпесе, Қоқан, Бұқар, Хорезм хандығын алшы. Бір-бірімен қырық пышақ емес пе? Ал қазақта ондай жоқ. Өйткені, біреуінің қатыны кіші жүзден, екіншісінің нағашысы орта жүзден… болып одан әрі кете береді. Міне, солай. Қазіргі трайбализм деп жүргендерің – ескі саясаттың салқыны. Сондықтан жаңағы сен айтып отырған қазақ журналистикасының жинақтаушылық күші мол деуінің сыры сонда.

– Қал-аға, «өркениет дамыған тұстан мәдениет шегінеді» деген түсінік бар емес пе? Оның творчествоға ықпалы қанша?

– Өркениеттің творчествоға тигізе­тін түк әсері жоқ. Нағыз жазушының қалам мен қағаздан басқа ештеңесі болмаған, болмайды да. Ол Египеттің кезінде де солай еді. Ежелгі Қытайда да солай болған. Қазір де солай. Творчество адамындай трагедиялық тұлға жоқ. Оның бар көрген-баққаны – Құдай берген шығармашылығы. Ал нағыз шығарманы тудыруға оған, оның махаббат жалынымен жартасты ерітіп қосылған жары да көмектесе алмайды. Өйткені, суреткер адам – шексіз ғарыш әлемі секілді. Өзінше бір әлем.

– Осыған орай, бір сұрақ. Өнер адамына қоғам, мемлекет жағдай жасау керек деген ұғым бар. Бұл мәселеде суреткерге үйдегі әйелі, бала-шағасы да жағдай жасауға ұмтылуы керек-ау.

– Жағдай адам түгіл малға да керек. Адамға үйдің атмосферасы әл­бет­те керек. Ал егер сен дарынсыз болсаң, саған үйіңді пейіш қылып қойса да ештеңе жаза алмайсың. Жалпы, шабыт дегеніміз – еңбекқорлық қой.

– Онда Қуандық Шаңғыт­баев­тың үш-ақ кітабы бар, ендеше оның өлеңге құмар­лығы кеміді дейміз бе? Енді біреулерде 150 кі­тап бар. Бұл не? Әлде талғам мен таланттың арасындағы мәсе­ле ме, бұл?

– Тарковскийда қанша кітап бар.

– Үш-төрт-ақ кітап бар.

– Вот, Тарковский – великий русский поэт. Ал біздің Қуандық та сол типтес ақын. Қуандық эстет. Сосын, ол сөздің салмағын, дәмін, бояуын өте жақсы біледі. Сондықтан қазақта ондай талғам мен талант таразысын тең ұстаған ақын жоқ деп ойлаймын.

– Қал-аға, осындай тұста, тал­ғам талантқа кедергі жасамай ма? Сол тұстан ақынның, не жазушының өзін-өзі тежеуі бас­талмай ма?

– Жоқ, мен олай ойламаймын. Талғам күшейген са­йын та­лант гүл­дене түседі. Қазір менің ойымда пье­­­­­са жазу жоқ. Ол да сол талғамнан болса ке­рек. Басқа бір нәрселер ойымда жүр. Соны жазсам деймін.

– Сіз Шыңғысхан туралы жазсам деп жүретін едіңіз ғой.

– Шыңғысхан туралы 30 жыл материал жинап келемін. Ол туралы біздің жігіттер жазды. Менің Шыңғысхан жөніндегі көзқарасым басқа. Мен ол туралы жазылған еңбектердің бәрін оқыдым, бір-екі вариантын жаздым да. Ойымнан шықпады. Өтірік. Шыңғысханды мен түсіне алмадым. Мысалы, Шыңғысханның бір сөзі бар. Ол «Дүниеде қандай әнді, музыканы жақсы көресіз?» деген сауалға «Байы соғыста өлген жесір әйелдің жоқтауы мен ата-анасынан айырылған бала­ның зарлауынан артық музыка жоқ» дегенге саятындай сөздермен жауап береді. Осыны сен қалай «расшифровка» жасар едің? Немесе Оты­рардың қақпасын ашып берген сат­­қынға Шыңғысхан: «Ханыңа неше­ жыл қызмет істедің?», – дейді. Ол «25 жыл» деп жауап береді. Сонда Шың­ғысхан: «25 жыл қызмет істеген ханына опасыздық жасап отырған сен маған жақсылық көрсетем деп отырсың ба?!», – дейді де, жендеттерін шақырып, жаңағының бүйрегін алып, Батыйға пісіріп жегіздіреді. Бұл Шың­ғысханның өз қолбасшыларына «сендер де жаңағыдай сатқын бол­саңдар, сендердің де бүйректеріңді пісіріп жейтін адам табылады» дегенді сез­діргені болатын. Осыны қалай түсінуге болады? Сондықтан мен оны әрі айналдырып, бері айналдырып, бұны жаза алмадым. Өйткені, «злой генийларды» жазу дейтін Құдайдың азабы. Олар – күйретушілер. Оларға өлтіруден, атақ-даңқтан басқа ешнәр­сенің керегі жоқ. Ол үшін олар бәрін құрбан етеді. Мысалы, Сталин жөнінде әлі пьеса жоқ. Ал мемуарлар, романдар болуы мүмкін. Тіпті, поэмалар да болуы ғажап емес. Осы тұста айтарым: «драматургия – это живая клетка человека». Тірі клетканы сахнаға шығару – Құдайдың азабы, білдіңіз бе? Сіз оқырманмен бетпе-бет қалған «тірі клетканы» көз алдыңызға келтіріңізші. Оған менің шамам келмейді.
Жазу үшін «Тарихи-Рашидидегі» цитатадан бастап, тағы басқа да сан­даған тарихи фактілер мен цифрларды жинадым. Оның ішінде Моңғолдың «Алтын топшысынан», арысы Қытай құжаттарынан алынған материалдар да бар. Не дейсің, Шыңғысхан туралы жазылғандардың қолыма түс­кендерінің бәрін де зерттедім, зер­деледім, бірақ атақты қолбасшы туралы жазуға шамам жететін түрі жоқ…

– Қал-аға, жаңа Сіз айтып отырған князь Трубецкой­ Шың­ғыс­хан туралы өте көп айт­қан. Оқы­дыңыз ба?

– Оқыдым. Олай ететіні, орыс еуразияшылдары сол арқылы өздерінің мемлекетін қалыптастырып, іргелі ел болғандығын Еуропаға паш етеді.

– Осы тұста, қазір кең етек алып отырған Еуразия идеясына қалай қарайсыз?

– Мен ол идеяға дұрыс қараймын. Өйткені, қыпшақ пен тұрандықтардың, сосын орыстардың қыз беріп қыз алысқаны қашан. Ол кезде Ислам да, тіпті, христиандықтың өзі де пайда болмаған еді ғой. Солай ма?

– Иә, солай.

– Блоктың да жазғаны бар емес пе еді.

– «Скифыды» айтып отырсыз ғой.

– Иә, сол. Ал Еуразия теориясы 20-жылдардың басында өмірге келді емес пе? Ол теория ретінде аспаннан түскен жоқ. Философ Соловьевты қара. Ресейдің терезесін Еуропаға ашқан Бірінші Петрдің да ойы Шығыста болған.

– Бірақ тым қатты ашып жібер­ген жоқ па, Қал-аға?

– Ашқанда жабылмайтын етіп ашып жіберді. Орыстың интеллигенция­сының бірі батысшыл, екіншісі шығыс­шыл болып қалыптасуының да сыры сонда. Олардың алғашқыларын «западниктер» десе, соңғыларын «славянофильдер» дейді емес пе. Соңғылары Хомяковтардың тобы.

Ресей мен біздің арамызда мұхит жоқ. Географиялық жағдайында да бір-бірімізден қашық емеспіз. Ортақ тостағандағы судай Каспий де кетіп бара жатыр. Кесенің түбінде қалған шай – Арал болса, оның жағдайын өзің білесің. Басқа не қалды. Балтыққа келсек, орыс қанша балтықтың ба­қайынан ұстағанмен, ол оныкі емес. Оған баяғыдан бері Еуропа билік жүргізіп келеді. Сондықтан Еуразия идеясы бізге жат болмаса керек. Бірақ оған өте сақтықпен қараған жөн… Лидерство кімде болады, міне, мәселе сонда…

– Қал-аға, мен де солай ойлаймын. Дегенмен, сол Трубецкой «славяндардың ерек­шелігі тілінде ғана, қалған пси­хо­логия­сы тұрандықтардан қал­ған» деген ой айтады емес пе?

– Мен оны осыдан бес-алты жыл бұрын оқығанмын. Есіме салып отырсың. Бұған еш таң қалуға болмайды. Саясат дегенің ауа райы сияқты өзгеріп тұратын құбылыс. Ал экономикалық байланыс дегенің образбен айтқанда, өңеш қой. Сондықтан экономикалық байланыс үзілмесе, адамдық, тілдік байланыс үзілмейді. Тіпті, айта берді, славяндарда орыстың таза тілі 25 процент қана. Сосын, дүниежүзінде таза өз тілі бар халық кімдер, кәні тауып берші!

– Қал-аға, Трубецкой Шың­ғыс­ханның өзі жаулап алған жер­лердегі жергілікті жұртшы­лыққа діни қысым жасама­ғандығын айтады. Мұнысында қаншалықты сыр бар деп ойлайсыз. Жалпы, діннің мемле­кеттің қалыптасуына қанша­лықты ықпалы бар?

– Дін – қызық нәрсе. Дін негізі – идеология. Ұлтты біріктіретін мұрат – идея емес пе? Ендеше, ұлттың мұраты сонда. Ал сол мұратты ең ал­дымен айтатын дін. Мысалы, арабты мемлекет еткен – Ислам діні. Сондай-ақ православия Орыс мемлекетінің фундаменті болды. Сондықтан мемлекет қалып­тастыруда діннің ат­қа­ратын рөлі ерекше. Қазір дү­ние­жүзінде қырық­тан аса елдің мемлекеттік идеологиясы – дін. Баяғы­да Ре­сейдің гимні «Боже храни…» деп басталатын. Ол Исламда да бар. Онда «Алла Тағала патшаны сақтай гөр, ол жер бетіндегі сенің көлеңкең» демей ме?

Біз іргелі классикалық дін деп төрт дінді айтамыз. Иудаизм, Буддизм, Христианство, Ислам. Бұлар теориялық жағынан негізделген. Мысалы, Шаманизмде ешқандай теория, кітап пен канон жоқ. Ал алдыңғы төртеуде оларды негіз­дейтін кітап бар.

– Қал-аға, дін ғылымға айналып кеткен кезде әртүрлі ағым­дар пайда болмай ма?

– Дін ғылымға айналмайды. Дінді ғылыми тұрғыдан түсіндіру бастал­ған тұста әртүрлі ағымдар пайда болады. Мысалы, Исламның өзінде 72 ағым бар. Оның ең алғашқылары Имам ағзам, Имам Мәлік, Имам Хамбала, Имам Шафи. Төрт имам бар. Бірақ, төртеуі де бір мешітте намаз оқиды. Түсініктері канон-фахит. Фахиттарында әртүрлі өзгерістер бар. Жалпы, мұсылман діні – демо­кратиялық дін. Ол Құдайдың бірлігі, Құранның шындығын мойындайды.

– Ал оның универсализміне қалай қарайсыз?

– Иудаизмнен басқаның бәрінде универсализм бар. Тек иудаизмде жоқ. Дүниежүзіндегі ұлттық дін – иудаизм. Қалғанының бәрі интернационалдық. Ал Құранға келсек, ол поэзия. Құранды оқудың жеті-сегіз мақамы бар. Жыл сайын Мекке-Мәдинада Құранды оқушы­лардың конкурсы болады. Дүние­жүзіндегі өзгермеген кітап – Құран.

– Қал-аға, енді, қайта өз «шаруа­шылығымызға» келе­йік, қа­зақ прозасы мен поэзия­сының, жалпы әдебиет тілінің жұтаңдап кетуіне аударма қан­ша­лықты ықпал етеді?

– Аударманы суреткер жасаса – тілдің баюына, ал халтурщик жасаса – тілді жұтаңдатуға барынша қатты ықпал етеді. Мен кейбір аудармаларды оқи алмаймын. Бұрын Тайшықовтың аудармасын жақсы оқитынмын. Ертеректе аударылған «Қазына аралы», «Құрыш қалай шынықты» секілді кітаптарды жата-жастана оқыған кездерім есімде. Оларды аударушылардың, бірінші­ден, гимназиялық білімі бар болатын. Екіншіден, олар қазақтың тілінің иісі бұзылмаған кезінде ауда­рылған. Кейінгі аудармалардың көбі­сін оқи алмаймын. Өйткені, оларды жаңағы өзің айтқан халтур­щик-журналистер, тілі жұтаңдар аударады.

– Бірде Бунин «Орыс тілі менімен бірге өледі» деп жазыпты…

– Онысын білмеймін. Олардың өздерінің айтуынша, Буниндей тіл білетін сирек көрінеді ғой… Бірақ мен қазақтың тілі Әуезовпен бірге өлді деп айта алмаймын. Әуезов – қазақтың тіліне реформа жасаған адам. Оның тіл жөніндегі ой-пікірлері мен жазғандарын терең зерттеген ешкім жоқ. «Абай жолында» «ауада дымқыл сыз бар» – деген сөйлем бар емес пе? Сыз жерде болады. Сонда, жазушы мұздай сыздың иісі мен ауадағы байланыс­ты қалай астастырып жіберген десеңізші! Немесе «Күңгірт аспан…» дегенге үңілші. Сондықтан Абай­дың поэзиясындағы, Мұхаңның про­засындағы тіл әлі тереңдей зерт­телуін күтіп жатқан құбылыс деп ойлаймын.

Чернышевскийдің кітабы бар. Соның бір бөлімі Пушкинге арналған. Сонда, Пушкин тоғыз жасына дейін неміс тілінде сөйлегені туралы әңгіме болады. Бірінші «Домашний скетчті» неміс тілінде жазған. Сол Пушкин 29 жылдың ішінде орыс тілінің негізін қалаушы атанып, ұлы ұлттық ақын болды. Сен білсең айтшы, Байронизм Пушкинде күшті ме, әлде Лермонтовта күшті ме?

– Лермонтовта.

– Дұрыс. Мен баяғыда Мәскеуде бесінші курста Лермонтовты «плогиат» дегенмін.

– Неге?

– Айтайын. «Маскарад» пен «Отеллоны» салыс­тырдым. Нина бар ғой, Евгений Арбениннің әйелі, соны Арбенин балдан кетіп қалып үйінде күтеді емес пе. Әйелі сұлу, әрі өзінен жас. Ал Нина болса балда князь Звездичпен танысады да, кейін сол балда білезігін жоғалтып алады. Ал үйде әйелін күтіп отырған Арбенин болса:

«Бывало, так меня чужие жены ждали.

Теперь я жду жены своей…» – дейді. Ал дәл сондай оқиға «Отеллода» да бар. Ол үйінде «Талай майданда теңіз толқынында талай кеме батты» дегенге саятын сөздерді айтып, үйінде Дездемонаны күтіп отырмайтын ба еді. «Отеллода» Яго болса, «Маскарадта» Князь Звездич, онда Янко болса, мұнда Штраль. Бір-біріне ұқсас адамдар мен кейіпкерлер. Дездемона да орамалын жоғалтып алады емес пе? Тағы бір нәрсеге назар аударшы. «Отеллода»… «Где платок?» десе, «Маскарадта» «Где браслет?» дейді. Сосын, «Отеллода» «Кәлима қайтардың ба?» десе, Арбенин әйеліне «Теперь молиться время, Нина» демей ме. Бір ситуация. Менің Лермонтовты «плагиат» деуімнің сыры осында еді. Бұл алғашқы курс жұмысым болатын. Өзім соған қазір қатты қызығып жүрмін. Жоғалтып алдым. Жоғарыдағы пікірім үшін профессордан ұрыс та есіттім. Лермонтов онда 22 жаста екен. Бұл 1836 жылы жазылған шығарма. Лермонтов бір хатында «Отеллоны» екі рет оқып шықтым дейді.

– Қал-аға, қазір не жазып жүрсіз? Не толғандырып жүр? Мемуар жазу ойыңызда бар ма?

– Мемуардың эскиздерін, анау-мынауларын жасап жүрмін. Біреулер де «мемуар жаз!» деп кеңес беруде. Өйткені, біз өте қиын жағдайда өмір кештік. Мына XX ғасыр деге­ніңнің өзі Нобель әулетінің дина­митінен басталып, атом бомбасы, ядролық жарылыстармен аяқ­тал­ды. Ешбір ғасырда мұндай қыр­ғын болған емес. «Атомның бөлшек­тенуі» дегеніміз «адам психология­сының бөлшектенуі» дегенге де­йін алып келді. Сондықтан біздің за­ман­дастарымыздың, алды­мыз­да­ғы аға­­ларымыздың тағдыр-тала­ны ауыр болды. Сосын, оларға за­ман­­ның, саясаттың ықпалы да бол­май қалған жоқ. Кез келген өр­кениет, кез келген жаңадан ашыл­ған ғылыми жаңалық қоғамға әсер етпей тұрмайды. Баяғыда Байрон: «Адам баласы өз тарихындағы жүз жылдық соғысты біледі. Отыз жылдық, жеті жылдық соғысты да біледі. Ал бірақ жер бетінде жеті күн тыныштық болмағанын адам баласы білмейді, жадында да жоқ», – деген. Шынында да солай. «Братская могила» деген ұғым XX ғасырда пайда болды. Екі империалистік соғыстың қаншама халықты алып кеткенін әлі ешкім анықтаған жоқ. Оның ортасында аштықтан, репрессиядан өлгені қанша. Олардың да санын ешкім білмейді. XX ғасыр өзінің күйретушілік, бүлдірушіліктерімен адам баласына жұмбақ ғасыр болып қалады…

Осының бәрін айтып, жазу керек, жолбарысым!

– И.Калашников Шыңғысхан шапқыншылығы кезеңін «жес­токий век» демей ме. Яғни біз XX ғасырды Сіздің айтуыңызша одан да қаныпезерлеу деуіміз керек қой?

– «Жестокий векты» оқыдым. Ол деген XX ғасырдың қасында ойыншық. Ол ғасыр «жестокий» ғана. Ал XX ғасыр – «қанқұйлы» ғасыр. Білдің бе? XX ғасыр бізге не берді? Қазір 6 млрд халық бар. Оты­­зыншы жылдары 2-ақ млрд халық болатын. Сол 6 млрд халықтың 5 пайызының қолында дүниежүзі бай­лығының тек жартысы, яки 50 проценті отыр. Сонда бұл қандай ғасыр болып шығады? Мұнда қандай әділдік бар?

– Иә, әділдік жоқ, әрине…

– Жердегі адам космостың моделі ғой. Мен саған бір қызық айта­йын. Қазіргі кезеңде «ұлттық сана», «адамзаттық сана», «қоғамдық сана…» де­ген сияқты көптеген ұғым­­дар қалыптасты. Солардың ең биі­­гі – «ғарыштық сана».

Ерекше туатын таланттар, ескі тілмен айтқанда, әулиелер – сол «ғарыштық сананың» өкілдері. Олар­ға көріпкелдер де жатады. Сондай-ақ «ғарыштық сана» генийлерде болады. Мен бір кітаптан оқып едім, атын ұмытып отырмын. Сонда дүниежүзінде он екі жылда бір гений туады екен. Ол Сауд Арабиясы ма, Рейннің жағасы ма, ешкім білмейді. Бірақ ол қай ортада өмірге келсе, сол ортаны белгілі бір дәрежеге көтереді.

2001 жыл 12 наурыз