– Мадияр аға, әңгімемізді әріден бастасақ. Бұл тарихи ескерткіш қай уақыттан бері белгілі? Мұны сізге дейін кімдер зерттеген?
– Ғалымдарға бұл қала шамамен ХІІІ ғасырдан бастап белгілі. Өйткені, 1247 жылы европалық саяхатшы Гильом де Рубрук Еу ропадан шығып Сарайшық қаласына келеді. Одан Сырға жетіп, Аралға, одан Жанкентке келген. Ол өз жазбасында үш қаланың атын айтады. «Біз үлкен теңізге құятын бір өзеннің жағасында орналасқан қалаға келдік. Оның аты – Жанкент» дейді саяхатшы. Ол сол жағалаумен келген. Демек, ол уақытта Арал екіге бөлініп жатқан. Бұл менің пікірім. Осыған қатысты мақалам жарияланды. Гильом де Рубрук Жанкенттен кейін Жент деген қалаға барады. Одан кейін Баршын қаласына жетеді. Баршынды біз осы шаһар деп жүрміз. Міне, сонда бұл ХІІІ ғасырдан бастап деректерде бар. Бұл алғашқысы.

Мұнан кейін ХІХ ғасырдың аяғында бұл жерде Орта Азия­ны зерттеуші, ресейлік археолог В.А.Каллаур, белгілі археолог Ж.Кастанье болған. Сонымен қатар, ХХ ғасырдың 60-шы жылдары түрколог ғалым Әуелбек Қоңыратбаев келген. Осы маңға шағын қазба жұмыстарын жүргізіп, «теңге таптық» дейді. Сонымен бірге, «Бұл жер сарайдың орны» дегенді айтады. Одан соң Қышқалаға археолог Әлкей Марғұлан да ат басын бұрған. Ал 1994 жылы Қорқыт ата атындағы Қызылорда мемлекеттік университетінің тарихшысы, археолог ғалым Тәңірберген Мәмиев шағын қазба жұмыстарын жүргізді. Ал осыдан үш жыл бұрын мен облыс әкімі Қырымбек Елеуұлына Сыр бойында осындай көне шаһардың бар екенін айтқанмын. Аймақ басшысы бірден қолдау көрсетіп, өткен жылдан бастап Қышқалада археологиялық қазба жұмыстарын жүргізудеміз. Бұдан бөлек, біз дарияның арғы бетінен бес қаланың орнын анық­тадық.
– Енді осы қазба жұмыстарына кеңінен тоқталсақ. Алдымен, өткен жылы атқарылған жұмыстардың нәтижесі қалай болғанын айтып өтсеңіз?
– Былтырғы жылы біз екі қазба орнын аштық. Бірінші қазбадан сегіз қырлы құрылыс шыға бастады. Мұны біз Қышқаладағы медресе деп топшыладық. Өйткені, ішінде бөлек бөлмелер көп. Жалпы, медресенің аумағы 28 метр. Мұнда екі есік болған. Үлкен қақпасы солтүстік-батыс жақта болса, екінші есігі қарама-қарсы бетте. Мүмкін, ХІІІ ғасырдың орта шенінде әйгілі Жамал Қашри медресені көрген болуы керек. «...үлкен ауыл бар екен. Нағыз білгір, ғұламадан сабақ алдым» деп жазады өз естелігінде.

Медресенің іші жеті қатпарлы сегіз қырлы болып келеді. Яғни, сол уақытта адамдар сегіз бұрышты қасиетті деп есептеген болу керек. Себебі, мұндай құрылыс Қазақстанда, тіпті Орта Азияда жоқ.

Тағы бір айта кететін жәйт, медресенің ішінде, әр бөлмеде кішкене сегіз бұрыштың ортасында тесік бар. Осындағы адамдардың жуынғандағы суы сол тесік арқылы ағып кетіп отырған. Қазіргі кәріз жүйесі секілді ғой. Былтыр біз осы медресенің орны бұзылмас үшін айналасын қоршап кеткенбіз.

Екінші қазба жұмысы осы медреседен бір шақырым жерде жүрді. Ол жерден бұзылған кесененің орны табылды. Негізі, оның кесектерін жергілікті халық бұзып алған. Тек қас бетіне тиіспеген болу керек. Кейіннен, шалқалап құлаған. Қазба жұмысы барысында Қожа Ахмет Яссауи кесенесіндегідей нақыштап салынған қыштарды таптық. Оны тиісті мекемеге, сондай-ақ, ауыл мектебіне бердік. Сонымен бірге, жазуы бар түрлі-түсті қыш кесіндісі де табылды.

Жалпы, осы Қышқаланың көлемі кемінде 50-60 гектарды қамтиды. Өткен жылы осы қаланың жобасын қағазға түсіре бастадық. Ғылыми есеп жазылды.
– Өткен жылы басталған тарихи орынды анықтау жұмыстары биыл жалғасын табуда. Бұл жылғы ар­хео­логиялық қазба жұмыстары нәтижесінде де жа­ңалық көп секілді?
– Әрине! Біз бір айдың көлемінде үш жерге қазба жұмысын жүргіздік. Оның біріншісінен медресенің жанынан қыш күйдіретін пештің орны анықталды. Шамасы бұл осы маңдағы құрылыстарға арналған болуы қажет. Қыш күйдіретін пеш сегіз камералы. Көлемі 5-6 метр. Екі жағында есігі бар. Ішіне қам кесекті қалап, екі жағын бекітіп күйдіретін болған. Төбесін күмбез етіп жасаған. Осы маңда қыш көп. Үлкен шаһар болғандықтан мұндай пештің бірнешеуі болғаны анық. Оның үстіне, осы секілді қыш күйдіретін пеш Айдарлыдағы Асанас қалашығында да болған.

Одан кейін біз «Бұл қаланың зираты қайда» деп ойлайтынбыз. Оны осындағы екінші төбеден таптық. Бұл жерге 10-15 метрге қазба салдық. Содан зираттың шеті ашыла бастады. Мұнда адам жерлеудің үш кезеңі көрініс тапқан. Алғашқыда кесек қолданылса, одан соң қышпен қалапты. Кейінгісі жердің бетінде жатыр. Зираттың ортасында бір бөлменің орны бар. Оны шырақшының отырған шағын бөлмесі болуы мүмкін деп болжадық. Өйткені, жоғарыда айтқандай жуынғанда су кететін тесік бар. Сондай-ақ, ошақтың, тандыр пештің орны анықталды.

Біз зираттағы қышпен қаланған бір мүрдені ашатын боламыз. Адамның қаңқасы болса оны Алматыға алып барып, антропологтарға береміз. Олар бізге қаңқаны суреттеп жазып, оның жасын, жынысын, тіпті антропологиялық типін анықтап береді. Содан кейін осында қайта әкеліп, сол қалпында жерлейтін боламыз.
– Қарап тұрсақ, үшінші төбеден де құрылыс ор­ны­ның шеті шыққандай?
– Үшінші төбеге біз оның жасын анықтау үшін ұзындығы 8 метр болатын қазба жүргіздік. Бұл жерден де құрылыс орны шықты. Десе де, 4-5 метр қазылғаннан кейін табиғи жер анықталды. Оның үстінде бір жарым метр күл жатыр. Осы жерден ыдыстың бояулы, бояусыз сынықтары шықты. Бұған да толық қазба жүргізсек қыштан қаланған құрылыс қалдығы шығатынына еш күмән жоқ. Қазба жүргізу арқылы ХІІІ ғасырдың аяғы мен ХІҮ ғасырдың басындағы төбе екені анықталды.

Жалпы, биыл анықталған тарихи орындарды біз көміп кетеміз. Өйткені, жауын-шашын әсерінен келесі жылға дейін бұзылып кетеді. Оның үстіне жергілікті халық мұның қыштарын тасып кетуі мүмкін. Былтырғы ашылған қазба жұмыстарының өзінен тұрғындардың қыш тасығаны анықталды. Сондықтан көміп кетеміз. Керек кезде бұл орындарды ашып береміз.

– Қоғалыкөлдің іргесіндегі көне қаланы Баршынкент деп жатырмыз. Бұл жерге үлкен қазба жұмыстары жүргізіліп, тарихи орындар анық­та­луда. Мұны қалпына келтірсе, туристік аймақ болып шыға келмей ме?
– Расымен, көне шаһарды қалпына келтірсе, туристік аймақ болады. Мұндай құрылыс Сығанақтан шыққан жоқ. Сығанақ – астана болған қала. Оған қайта-қайта құрылыс жүргізілген. Ал мынау бәз-баяғы қалпында сақталған. Енді осының барлығын 10 қатар қышпен көтеріп, еденін төсесе, қалпына келе қалады. Бұған қажетті қыш Түркістанда жасалады. Медресе мен қыш күйдіретін пешке көп қыш кете қоймас. Әрі кетсе келер жылы қалпына келтіруге болады. Сол кезде бұл нағыз туристік аймақ болып шыға келмек. Одан соң осындағы басқа жерлерді де қалпына келтіре береміз. Бұл жерден тағы да тарихи орындар анық­таларына сенімдімін.
– Сұхбатыңызға рахмет!